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by Rein 29 Oct 2009 16:20 Homero and Nestor, looking through my Labrador stamps there are some that I expect to have thick lines and others that are somewhat thinner. I am beginning to doubt whether there is really a difference. Stamps with a 1912-1914 date stamp should have thick lines, later on there may be thinner lines....... But is there a substantial difference??? Or are we just papagayos repeating for 90 years what might have been the initial situation in 1912 [thick] contrasting with the later [post-1915] situation [thin]???? |
Homero y Néstor, mirando a través de mis sellos Labrador hay que esperar a tener las líneas gruesas y otros que son un poco más delgada. Estoy empezando a dudar de si realmente existe una diferencia. Sellos con un sello de fecha de 1912-1914 debe tener líneas gruesas, más tarde puede ser más delgadas líneas de ....... Pero hay una diferencia sustancial??? O simplemente somos papagayos repitiendo durante 90 años lo que podría haber sido la situación inicial en 1912 [grueso] en contraste con la posterior [post-1915] una situación [delgado]???? Rein |
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by Rein 29 Oct 2009 17:05 Look at he dates! all before 1915! Mire los datos! Todos antes de 1915!
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by PISCIS 29 Oct 2009 19:55 La vida , algunas veces, es tan complicada como uno quiere hacersela... Creo que podemos establecer un criterio basico y sencillo: la nitidez de la filigrana. Difuso: Papel aleman Nitido: Papel Italiano Por supuesto que en emisiones de gran tirada como esta, hay variedades de papel, basicamente de grosor, pero no afectan a la clasificacion basica anterior. El año de uso solo debe ser considerado como un dato adicional y no definitorio. Logicamente el uso no puede ser anterior a la fecha de emision, pero no encuentro para esta epoca de la filatelia argentina limitaciones en un uso posterior. Gracias PISCIS |
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ENTONCES.....donde colocamo el filigrana nitido y mas ancho...??? papel Italiano o Aleman??? la consideramos variedad...??? o que....??? porque hay diferencia y esa diferencia muestra algo que hay qe clasificar... o no!!! Tambien eh visto en post, que muchos por una manchita mínima la consideran una variedad...o me equivoco???. Tratare de este fin de semana subir estos sellos postales y hay veran la diferencia... pero lo que mas me importa a mi es saber en que tipo de papel la clasifico. Gracias y saludo muy amables de contestar y dar sus diferentes opiniones. . HOMERO SIMPSOM |
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by Sarcosis 30 Oct 2009 01:24 Es que para mi la filigrana ancha es la difusa, aver el concepto que tengo de difusa, no es que sea poco visible sino que se ve pero sin limites claros. Po lo que la filigrana ancha aplica perfectamente. La nitida quiere decir que sus limites estan bien delimitados por lo que la finita aplica perfectamente... si? Una filigrana poco visible seria lo que en algunos casos se llama filigrana invisible... no se, pero seguro no tiene que ver con lo difuso o lo nitido. Saludos Sergio. |
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by Rein 30 Oct 2009 08:26 Sergio, if the difference lies NOT in the contrast thick versus thin lines, but diffuse versus neat, then still we have a problem! All hexagonal watermarks are transposed that is the felt side of the stamp is NOT the front of the stamp as it usually is but the back of the stamp that has a perfectly flat surface! Whether the origin of the paper is German of Italian - do we have proof of that??? - is not so relevant, what is relevant is whether we can tell the difference without needing the help of a forensic institute like CSI . The differences are not that obvious and certainly not measurable. We can compare our Labrador with the 1816-1916 commemoratives that are supposed to have only 1 origin. |
Sergio, si la diferencia no radica en las líneas gruesas contrastante frente delgada, pero difusa frente a limpio, entonces todavía tenemos un problema! Todas las marcas de agua hexagonal se han incorporado que es el lado sentido del sello no es la parte frontal de la marca, ya que por lo general no es sino la parte de atrás de la marca que tiene una superficie perfectamente plana! Si el origen del papel es el alemán del italiano - Qué prueba de eso??? - No es tan relevante, lo relevante es si podemos ver la diferencia sin necesidad de la ayuda de un instituto forense, como CSI . Las diferencias no son tan obvias y, ciertamente, no mesurables. Podemos comparar nuestra Labrador con el 1816-1916 conmemorativas que se supone que sólo 1 de origen Mire los datos! Todos antes de 1915! Todos difusos????
Rein |
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by hector78 30 Oct 2009 14:39 Si bien no hago esta serie y no soy especialista, en el libro de Antonio Deluca Tomo 1 se han usado mas de dos papeles en esta serie ya que dice: " La impresión se hizo en tipografía sobre papel aleman con filigrana "sol hexagonos verticales, hexagonos horizontales y sin filigrana." En otro parrafo dice: " En 1915 por falta de papel filigranado, por los acontecimientos que conmovieron a la humanidad en aquellas épocas, se vio precisada a realizar la impresión de algunas especies en papel obra tipo N°4, suministrado por la fábrica Naciónal de "Zárate", hasta que se recibió el papel que se había adquirido en Italia a la Casa de Pietro Miliani de acuerdo al contrato celebrado con la misma en febrero de 1915. Esta emisión, que se llamó provisional por la calidad del papel empleado, no fue, en realidad, vendida totalmente por el correo. En efecto; se aprovechó para caracterizar una cantidad con las iniciales de los ministerios y otra para la Caja Naciónal de Ahorro Postal con fines de propaganda y con la leyenda "Ahorro Postal". Recién en octubre de 1915 aparecieron los sellos impresos en el papelde de la precipitada casa Miliani. Las características de éste diferían del aleman por su menor brillantes superficial y por la mejor nitidez de la filigrana" Espero que con este aporte haber esclarecido algo este tema Hector |
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by Rein 30 Oct 2009 20:27 Hector, OK, the Italian paper got introduced in 1915! "Las características de éste diferían del aleman por su menor brillantes superficial y por la mejor nitidez de la filigrana" But does this still help us to recognize the Italian paper???? |
Héctor, OK, el papel italiano se introdujo en 1915! "Las características de Este diferían del aleman por su menor brillantes y superficial por la mejor nitidez de la filigrana" Pero esto todavía nos ayudan a reconocer el papel de Italia???? |
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by Rein 30 Oct 2009 21:16 Which of these stamps is "difuso" and which is "nitido"???
Cuál de estos sellos es "difuso" y que es "nítido"??? |
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by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 03:07 Rein wrote: Which of these stamps is "difuso" and which is "nitido"??? Cuál de estos sellos es "difuso" y que es "nítido"??? Ninguno de los sellos son difuso, son nitidos y solo varía el espesor del del hexagono del filigrana, a esto voy, si se fijan bien los cuatros sellos de arriba tienen el filigrana con los hexagonos mas anchos y el otro cuadro con los cuatros sellos son mas fino, entonces son sellos de papel Italiano con variación en el filigrana. Ahora expongan sus argumento.... Saludos HOMERO SIMPSOM |
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by Rein 31 Oct 2009 08:16 Homero, so if I understand you right, the top one is nitido and the bottom one is borroso/difuso!
by Rein 31 Oct 2009 08:18 All are nitido!
by Rein 31 Oct 2009 08:31 Homero, you were right, all are on Italian paper! Tenías razón, todos están en papel italiano!
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by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 14:52 Rein wrote: Homero, so if I understand you right, the top one is nitido and the bottom one is borroso/difuso!
REIN: El de arriba papel Italiano con filigrana Hexagonos anchos, se observa a simplevista. El de abajo papel Aleman, no se alcanza a observar el filigrana... Si estoy equivocado corregime...?? pero es lo que yo veo en las imagenes_ Saludos!!! HOMERO SIMPSOM |
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Posts: 29 Joined: 27 Sep 2009 22:17 Location: CORDOBA Top Re: Serie Labrador de 1911 by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 15:09 Rein: El cuadradito de arriba, con filigrana hexagono Horizontales y el de abajo Filigrana hexagono vertical si lo comparamos con el suello suelto, son mas difusos o anchos como les llamos yo, el suello suelto el filigrana es mas nitido y mas fino, pero ambos se ven a simple vista, en este caso para este sello no me he puesto a ver los papeles que tiene, pero si estubiesemos hablando de un Labrador, lo calificaría como Papel Italiano, pero con la diferencia en el espesor del filigrana_ Estas de acuerdo...o tienes otra opinión al respecto Rein_ Saludos HOMERO SIMPSOM |
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by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 15:25 patagonian wrote: Excepcionalmente y para evitar seguir leyendo más quejas sin aportes de alguno, ya he restaurado manualmente casi todas mis imágenes en este subforo (menos dos que debería reescanear). http://foro.filateliaargentina.org/download/file.php?id=3657&t=1 Pueden verse filigranas y demás puntos básicos de esta serie, en el topic "descripción de la emisión": viewtopic.php?f=54&t=1265 El crash del foro ha sido un hecho desgraciado y dá lugar a muchos replanteos sobre la política de mantenimiento del Administrador, pero no tensemos más de la cuerda porque nadie cobra por ésto. Rein: no hace falta estar ciego para ver estos dos sellos postales, en donde el filigrana que se observa es nitido y de Papel Italianos, con las variaciones en el aspecto de los Hexagonos uno mas fino y otro mas ancho, pero nitidos al fin, por lo que de mi parte estaríamos con dos sellos diferentes. Les pongo como ejemplo que pasaría si se encuentra con un sello Labrador con sobrecarga de tinta en el sello o al contrario con falta de esta en el mismo, estoy seguro que serían los primeros en tratar de conseguir estos sellos para agregarlos como variedad o error, etc.... Ahora que me dicen...??? Que discusión por este tema...pero también interesante que den su opinones con respecto a esto. volviendo al tema hasta ahora nadie a dado una respuestas concreta de lo que opinan; es papel Italiano o Aleman o Italiano con variación en el hexagono....!!! Saludos hermanos HOMERO SIMPSOM |
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by Rein 31 Oct 2009 15:30 Just citing Mello Teggia! Filigrana hexágonos: A: Papel alemán, filigrana hexágonos borrosos y de líneas gruesas; B: Papel italiano, hexágonos nítidos de líneas delgadas So what is it that you are calling "anchos"???? Does it refer to the lines??? I connect "anchos" rather with "gruesas" than with "delgadas" If you can see it rightaway - simplevista - it equals neat -nitido??? Are we having a third paper - depending on the thickness of the paper??? C: Papel italiano, hexágonos nítidos de líneas gruesas |
Homero, Sólo citando Mello Teggia! Hexágonos Filigrana: A: alemán Papel, Hexágonos filigrana borrosos y de líneas gruesas; B: Italiano Papel, Hexágonos nítidos de líneas delgadas Entonces, qué es lo que usted está llamando "anchos "???? Se refiere a las líneas??? Puedo conectar "anchos", en lugar de "gruesas" que con "delgadas":) Si usted puede ver que inmediato - simplevista - es igual pulcra nitido??? Estamos teniendo un tercer papel - en función del grosor del papel??? C: Italiano Papel, Hexágonos nítidos de líneas gruesas Rein |
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by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 15:43 REIN: Empezemos de nuevo, tenemo un Papel Alemán, donde el filigrana no se observa a simple vista y es muy borroso a veces cuesta observarlos sin la utilización de la bencina y por otro lado tenemos un Papel Italiano con un filigrana bien nitido que se observa a simplevista, ahora el punto en discución es aquel sello donde el filigrana es visible pero con los hexagonos mas anchos.... donde lo ubicamos papel Italiano o aleman o variedad en el filigrana papel Italianos. Saludos HOMERO SIMPSOM |
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by Rein 31 Oct 2009 16:05 Homero, I see you get bored! But it is so awfully difuso! If you can not see it right away it is German! If you can see it right away it is Italian! OK, keep it simple - all the 5c Labradors that have great, well visible hexagonal watermarks, that I do NOT need to use bencina with, most of them have cancellations of 1913 and 1914. So they MUST be German!!!! And I leave the detail of whether the lines are thick or thin alone for a moment! |
Homero, Veo que te aburrirás! Pero es tan terriblemente difuso! Si usted no puede ver de inmediato que es alemán! Si usted puede ver de inmediato que es italiana! OK, mantenerlo simple - todas las 5C labradores que tienen grandes, marcas de agua hexagonal bien visible, que NO es necesario utilizar con bencina, la mayoría de ellos tienen las cancelaciones de 1913 y 1914. Por lo que deben ser alemán!! Y dejo el detalle de si las líneas son gruesas o delgadas solo por un momento! but for the last stamp! pero para el sello fin! |
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by HOMERO SIMPSOM 31 Oct 2009 18:03 REIN: Entiendo que de tu parte que tampoco estas seguro... o me equivoco en mi opinión. Por otro lado si no es papel Italiano y es Papel Aleman como vos decis, entonces estaríamos en presencia de dos clases de sellos, uno con el filigrana visible a simple vista y el otro no donde hay que utilizar la becina para poder apreciar el filigrana HOMERO SIMPSOM by Rein 01 Nov 2009 06:46 Homero, having studied my Labradors last night, I can only say that all my hexagonals are visible right away! If I have any doubt about a watermark it is because it is a Sun watermark! With the hexagonals you can always see the lines very clearly when using a magnifying glass at the back of the stamp. You can see the relief - the lines lie somewhat deeper! So the simplevista argument is not valid at all - there are NO difusos! |
Homero, Después de haber estudiado mi labradores anoche, sólo puedo decir que todos mis hexagonales tienen razón visible de distancia! Si tengo alguna duda acerca de una marca de agua es porque se trata de una filigrana Sol! Con la hexagonales siempre se puede ver las líneas muy claramente cuando se usa una lupa en la parte trasera de la estampilla. Usted puede ver el relieve - las líneas se encuentran algo más profundo! Así que el argumento simplevista no es válido en todos - NO HAY difusos! |
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by andres@pruna.com.ar 17 Dec 2009 01:04 Repasando un poco lo hablado en este foro, partimos de que existen dos tipos de papeles distintos (alemán e italiano), que se deben poder distinguir por sus filigranas. Creo que a esta altura estamos todos de acuerdo que la facilidad para ver la filigrana no es un parámetro, ya que los hexágonos se ven siempre facilmente. Para el papel alemán, entendemos que la filigrana es de líneas gruesas, "difusa" (o sea, una línea borrosa con un trazo poco claro - no poco visible -). Para el papel italiano, las líneas son finas, nítidas (con sus bordes claramente demarcados). Espero poder conseguir pronto un escáner, pero las filigranas que estuve viendo forman una graduación entre las nítidas y las borrosas que me cuesta trabajo determinar la "línea de corte". Alguna idea o sugerencia para determinar esto? Sino, por ejemplo, todas las de 1ctv con filigrana horizontal y dentado 13 1/2:12 1/2 voy a tender a verlas borrosas slds, Andrés http://www.pruna.com.ar/ by patagonian 15 Jan 2009 18:03 El sello más codiciado de la serie corresponde al 20 pesos sobre papel italiano, Pt 192 I caracterizado por la filigrana de hexágonos verticales. No hay forma de confundirlo con el mismo sello en papel alemán, porque sobre éste los cuatro valores altos existen únicamente con hexágonos horizontales. Pt 192 I - Papel italiano, hexágonos verticales nítidos.
Pt 192 - Papel alemán, hex. horizontales difusos. CV = 210 Perf.= 1,50
Otro sello poco común es el Pt 171a 5c con filigrana sol rayos ondulados; existe solamente en estado nuevo ya que realmente es una prueba o ensayo, y todos los ejemplares carecen de goma, en forma original. Hasta que lo miramos a trasluz y se evidencia la filigrana, luce igual que sus primos más ordinarios con hexágonos.
Pt 171a - NO EMITIDO (prueba). pt_171a_r.jpg (23.12 KiB) Viewed 60 times |
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Re: Marca del artista? by Rein 22 Feb 2010 18:17 villa56 wrote: En la emisión grabados e impresos en American Bank, sabemos que el artista es Lubary. (tamaño grande) En las restantes emisiones tipografiadas e impresas en Bs. As., también es Lubary el artista?... Puede ser esta su marca?... un saludo. Omar. Omar y Néstor, how come the catalogues do NOT mention the names of Argentinean designers???? Must have been known at least since 1939 when De Luca wrote his master piece??? Has our beloved Victor overlooked something??? http://foro.filateliaargentina.org/download/file.php?id=4862 GOOGLE: Omar y Néstor, cómo es que los catálogos no mencionan los nombres de los diseñadores argentinos???? Debe haber sido conocido al menos desde 1939, cuando De Luca escribió su obra maestra??? Nuestro querido Víctor ha pasado algo por alto??? by PISCIS 23 Feb 2010 12:32 Lubary fue el autor de la obra original. Original a medias, pues esta inspirada en el sello frances de "La Semeuse" (La sembradora) de Roty, donde una figura de mujer siembra el campo. Lubary a mi entender hace una adptacion de la obra de Roty. Lo curioso es que el El gabado final fue encomendado a la American Bank Note Company de Nueva York, en base al diseño efectuado por Jorge M. Lubary. Posiblemente el grabador, fuera de nuestro ambiente y falto de intimidad con las costumbres argentinas, introdujo cambios en el diseño original transformando a la figura genuina del campo argentino en el tipico granjero norteamericano, tal como se puede observar en las imagenes siguientes. Observen que ninguno de nuestros gauchos habria usado un sombrero digno de Cazador africano, el cinturon , las botas y hasta el corte de pelo es a la Americana PISCIS Usuario Nuevo Posts: 9 Joined: 21 Aug 2009 23:33 Top Re: Marca del artista? by Rein 24 Feb 2010 21:08 Why were the first 2 stamps printed in the ABN Co at all??? Couldn't the Southamerican Company do the job??? GOOGLE: Por qué fueron los 2 primeros sellos impresos en la Co ABN en todo??? No podría la Compañía Sudamericana hacer el trabajo??? Rein Posts: 1966 Joined: 13 Mar 2009 16:59 Location: Leiden, Netherlands Top Re: Marca del artista? by PISCIS 25 Feb 2010 12:15 Los dos primeros sellos fueron de 5 y 12 centavos fueron gravados en la ABN. El resto de la serie fue tipoografiada en la Casa de Moneda. Esta es la seguda serie emitida por la Casa de Moneda, la primera fue "San Martin en Ovalo". Son razones meramente especulativas. Fue muy criticado el encargo de la emision a la Casa de Moneda, en virtud a la baja calidad de los sellos. Rein wrote: Why were the first 2 stamps printed in the ABN Co at all??? Couldn't the Southamerican Company do the job??? GOOGLE: Por qué fueron los 2 primeros sellos impresos en la Co ABN en todo??? No podría la Compañía Sudamericana hacer el trabajo??? PISCIS Usuario Nuevo Posts: 9 Joined: 21 Aug 2009 23:33 Top Re: Marca del artista? by villa56 26 Feb 2010 08:41 Gracias Rein... pero no es para tanto... simplemente es tener un poco de tiempo y ganas de encontrar cosas. Un abrazo. Omar. villa56 Usuario Verificado Posts: 164 Joined: 30 Oct 2009 15:44 Location: Ourense. España Top Re: Marca del artista? by Rein 11 Mar 2010 00:27 J.M. Lubary!
http://foro.filateliaargentina.org/download/file.php?id=6620&mode=view |
