rest kiss

Sent: Yesterday 20:33 From: CastañoOcre To: juso Rein Otin

Estimado Juso

Un poco tarde por falta de tiempo, pero al fin puedo enviar este correo sobre el tema prometido de los Rayados Vertical.

En realidad el problema me surge cuando intento clasificar el 10c. Rivadavia tipografiado marrón en papel tizado con filigrana paralela al lado mayor. Según catálogo en esta configuración existen dos opciones: 1.- Tela 2.- Rayado Vertical

De ambos catálogos se deduce que son sellos comunes, simplemente por el bajo valor de catalogación. Bardi >> Tela @ USD 0,20 y RV@ USD 0,20 Pettigiani >> Tela @ USD 0,20 y RV@ USD 0,20

Hay además una tabla de descripción de papeles en las pags. 60 y 61 del libro de Pettigiani que no esclarece la diferencia entre ellos a pesar de la abundancia de datos que provee.

La verdad es que no sé cómo hicieron para hallar Rayado Vertical porque tengo cientos y no logré divisar ninguno. Me tomé la molestia de escanear un montón y empezar a hacer mediciones... pero no encontré papeles diferentes. Hice nuevas selecciones y nada !! Hasta que empecé a tener mis dudas sobre la forma en que se clasificaron estos dos papeles. Así es que comencé un intercambio de correos con Rein y con Merlo. Rein me confirma no encontrar tampoco él RV entre estos Rivadavias y que cree que no está representado dicho papel como se menciona. Merlo me dice que tiene sólo 8 ejemplares y que son difícles de encontrar.

Como sea tenemos a dos expertos que están de acuerdo en algo: los catálogos están errados en llamar "común" al RV entre estos Rivadavias. No digo que no exista... pero algo o alguien está errado. Le he solicitado a don Merlo imágenes digitales de sus 8 sellos pero todavía no me las ha mandado. Y honestamente tengo mi serias dudas que sean RV !!!

Te copio y pego aquí abajo mi argumentación al respecto hacia el querido Merlo, enviada por email. Tal vez puedas revisar mis opiniones y tu stock. Creo que tu cercanía geográfica a Merlo nos podría ayudar a Rein y a mí también.

En cuanto a los papeles tizados. Vengo a descubrir algo que ya comenté con Rein. Y es lo siguiente: me parece que no hay un Rayado Vertical entre los tizados 10c Rivadavias marrones con filigrana ascendente. Según Pettigiani y Bardi hay dos tipos: Rayado Vertical y Tela. Pero a mi entender noy hay Rayados Verticales. Y le explico porqué: cuando no es posible apreciar la trama cuadriculada estos autores (entre otros) sugieren por descarte que se está frente a un RV sin mayores miramientos. Sino lea usted mismo sus libros. Pero esto es un gran error. Para que sea RV debe cumplirse algo que es fundamental: una trama asimétrica (que es la que da una percepción visual de campo arado). Sin embargo, tener una percepción visual de campo arado NO es siempre síntoma de un rayado (sea vertical u horizontal). Así que este es el caso. Cuando puse los Rivadavias marrones con RA ascendente bajo estudio minucioso no logré encontrar RVs. Es decir, apliqué tres métodos básicos: 1- luz rasante y lupa 8X contando las lineas verticales entre 2 dientes (la densidad de los RV es distinta de los Tela)... eran todos TELA!!! 2.- Luz fuerte y un cristal difusor sobre quien apoyé los sellos a estudiar. Nuevamente con lupa 8X conté las lineas de trama... todos TELA !!!! 3.- El scanner... nunca falla: permite contar líneas verticales y horizontales de trama, así como estudiar los ángulos (diagonales) de las líneas que se forman por causa de la trama. Indefectiblemente me encontré con una trama absolutamente simétrica en todos los casos: es TELA !!!

Aún no puedo decir que no exista RV entre los "tizados marrones filgrana ascendente". Espero encontrar RV, pero si lo hago, le aseguro que es tan desproporcionada la relación numérica con los TELA que debe reconocerse el error!!

No he hecho público esto porque como uruguayo no quiero que me manden a la hoguera... Usted me entiende verdad? Pero confío que siendo Usted un hombre de estudio pueda verificar lo que digo y de ser así comenzar a transmitir a nuestros amigos filatelistas esta novedad.

A continuación la discusión se volvió sobre el concepto de simetría. Donde vengo a descubrir que entre Rein y Merlo aún no se han puesto de acuerdo. La cuestión neurálgica es esta: cual es la malla metálica que produce asimetrías en las diagonales? y como consecuencia cual es la malla que dá la persepción sobre el papel de un rayado o campo arado? Yo insisto que lo único que produce diagonales asimétricas es la trama donde uno de los hilos pasa una vez por arriba y dos o más por debajo, en vez de uno y uno que es lo que produce el cuadriculado de Tela. Merlo sostiene que aún en una trama de "uno x uno" se produce la asimetría cuando los hilos verticales están más separados o apretados que los horizontales (por ejemplo). Geométricamente eso es IMPOSIBLE. Aquí esta su explicación y luego mi respuesta:

Estimado Don Merlo,

Buenas noches!! Me atrevo a expresar ciertas inquietudes sólo en el espacio de confianza que su gentileza me ha dispensado. No me cabe la menor duda que nos separan distancias insalvables en el conocimiento de esta materia. Pero en el campo de la investigación es donde me siento cómodo, esto gracias a la formación profesional recibida, en la que se acostumbra el criterio analítico. Y no peco de soberbia. Por el contrario, ante cualquier idea me presento humilde sabiendo que la verdad es la que triunfa al fin porque soporta toda clase de análisis y cuestionamientos. Con este pensamiento científico es por quien y por el cual me adentro en la filatelia. Llegando a descubrir que las herramientas tecnológicas son indiscutiblemente una ventaja radical y notoria por sobre quienes reniegan de sus beneficios. Así es que considero que toda esta discusión sobre los papeles Rayado Vertical y el tipo de trama que las origina debe indefectiblemente apoyarse en la tecnología si es que se quiere llegar a buen puerto. Con lo que hasta ahora se ha dicho no se puede avanzar más. Simplemente porque no se puede lograr más de una lupa o de un odontómetro. Si de todo lo dicho (entre lo cual está su apreciación desde 1966) existen verdades o errores deben ser dilucidadas por la investigación científica. Yo no voy a hacer el análisis aquí y ahora. Sólo le expreso algunas objeciones al respecto. Existen algunas cosas que hoy obstaculizan la salida. A saber: a) que pocos o ninguno usa términos matemáticos cuando hace referencia a los sellos. Los sellos tienen características físicas mesurables y susceptibles a la comparación. Los catálogos especializados NO hablan de los aspectos físicos más importantes del papel. Y si lo hacen, es de un modo artístico (formas, apariencias, percepciones) o sensitivos (suave, poroso, brillante) que mucho dependen del observador y son algo relativos. Cuando lo debieran hacer en términos descriptivos analíticos más específicos. b) La falta de parámetros claros a la hora de investigar no nos permite unir esfuerzos en la investigación. Que quiero decir: si no contamos con una misma terminología conceptualmente idéntica las cosas no funcionan bien. c) Hay todavía quien cree que toda esta investigación no es necesaria. Sin embargo sigue usando catálogo plagados de errores y se siente feliz, pero se molesta con quienes tratan de avisarle de los errores.

Mi opinión sobre los Rayados Verticales:

1- Si Ud tiene sólo 8 RVs debiera tener sólo 8 Tela para que la catalogación de Pettigiani y Bardi sea cierta. Cosa que dudo porque usted reconoce que los RVs son muy difíciles de encontrar. Imagino que tiene muchos Tela. Gran problema no? Me gustaría saber cómo llegaron ellos a esa conclusión diferente a la suya. Pero no creo que se lo quieran contar a un uruguayo joven y totalmente desconocido como yo... creo que usted tiene la razón: son difíciles (si es que existen RVs entre estos Rivadavias marrones...)

2.- Yo NO dije que los RV son tela. Porque si un RV es una diferente clase o tipo de Tela tenemos un gran problema de definiciones... que es entonces un RV? Según entiendo un Rayado Vertical (RV) se define a partir de una malla metálica que trasladó un patrón de marcas y surcos. Estos revelan unas diagonales NO simétricas y densidades de trazos verticales y horizonatales específicos que son como su DNI. Y hasta que no se defina en términos matemáticos y analiticos los mismos, no podría tampoco afirmar 100% lo que es un papel RV ni lo que es un Tela. Definir matemáticamente estos valores, que yo sepa usted no la hecho, ni Bardi, ni Pettigiani. Y es por eso que tienen tantos problemas para distinguir unos de otros... Por ahora y según entiendo un RV proviene de una malla asimétrica y un TELA de una malla simétrica.

3.- Entiendo perfectamente lo que Rein dice. Pero aquí existe un problema: descubrir finalmente cual de los dos tejidos de malla produce ese patrón en el papel. Y lo segundo determinar si una malla con diagonales asimétricas define un RV o no. Si un RV es por definición un papel con malla asimétrica y un TELA lo es con malla simétrica, entonces lo que usted señala como RV no es RV sino TELA (mas allá de la diferencia de densidad de trama y de urdimbre como señalan sus dibujos). Y no podríamos llamar jamás a un RV como una clase de Tela... sería IMPOSIBLE. No olvide que las mallas que usted describe son siempre simétricas, sin importar si es un cuadriculado perfecto o si provienen de segmentos de urdimbres mas largos que de trama.

4.- Por otra parte, y aquí viene lo complicado, cuando se menciona papeles RV se citan sellos de referencia: que cree usted que son? de malla simétrica o asimétrica? Lo dejo con la incógnita.

5.- Le pediría que suba al foro o envíe por e-mail un scaneo de 1200dpi de cada unos de los 8 sellos por separado para poder analizarlos en mi computadora. Luego le daría la información resultante: tipo de simetría + densidad de trama y de urdimbre.

Espero no haberlo confundido mucho. Pero, no creo que deba ni pueda ser yo quien defina que es un RV o un tela en términos de simetría. Pero DEBE hacerse antes porque esta unido a todos los demás papeles: hay rayados en los Zarate, en los mates y en los tizados. Para todos ellos vale la aclaración pertinente.

Guillermo: Evidentemente Ud. recibió los mails que la web me dice que no pudo entregarle. Voy a imprimir su mail para contestarle punto por punto pero desde ya le digo que una malla simétrica puede muy bien determinar diagonales. Yo nací en Concordia, tierra de naranjales, qque se plantan en hileras perfectamente simétricas. Cuando Ud. va en auto y mira al costado verá líneas paralelas cunado mira al costado y si mira hacia atrás verá diagonales. Voy a tratar de buscar en la web la malla que hace el papel rayado vertical (que de vertical tiene el nombre porque la "rayas" son perpendiculares al renglón de las letras RA) y Ud verá que es una malla simétrica sobre la cual Ud. podrá determinar las diagonales que guste. Saludos, Merlo

Estimado Merlo,

Espero entonces a que pueda responder parte por parte. Es muy buena la ilustración de los naranjales. Sin embargo, la cuestión es otra. Siempre se puede trazar diagonales, tanto en mallas en sarga como en tafetán. En algunos casos hasta más de 2 diagonales posibles.

La diferencia radica en la simetría entre la diagonal que se traza inclinada hacia la izquierda respecto a la que se halla inclinada hacia la derecha. En un naranjal las diagonales siempre serán simétricas a menos que el labrador cada 2 naranjos siempre deje un árbol sin plantar (que deje huecos regularmente alternados). Cosa que nunca hacen para aprovechar el espacio. Pero además que deje en las filas contiguas los huecos desfasados. Si lo hicieran tendrían mallas con diagonales asimétricas. Espero que me entienda con este gráfico: la "o" representa el naranjo y la "x" el hueco.

! o o x o o x

o x o o x o

x o o x o o

o o x o o x o x o o x o

Esto deja una malla asimétrica. Si une las "x" con una línea lo verá. Una diagonal sale de unir las x fila por fila. La otra de unir salteando de a una fila. Saludos Guillermo

Finalemente tomé la decisión de dejar toda así. Rein hizo lo mismo y hasta ahora reina el silencio.

José,

your "plain weave with warp intervals longer than the weft. I designed it" of 1966 did NOT produce the RAYADO!!! Yours is still symmetrical and has nothing to do with the asymmetrical rayado or twill binding...

The twill binding is so simple, it is the next step after a plain weave. In 1938 the weaves were still simple, never sophisticated. After 1970 we find complicated weaves used for paper making! I can show you these!

saludos, Rein

José,

in your 1966 publication your rayado is produced by a plain weave - symmetrical binding! See attachments.

saludos, Rein

Bueno... creo que es suficiente como introducción al tema !! Tengo un montón de datos y archivos más, pero no quiero entreverarte. Leelo tranquilo y después intercambiamos opiniones. Tengo mi lote aún separado a la espera de ver como se resuelve esto... que dicho sea de paso se extiende a otros valores!! No es una pavada !!!!

Un abrazo

Guillermo